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"Every dam' thing about Jane is remarkable to a pukka Janeite!" - Rudyard Kipling

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4. Group Read: Mansfield Park

Seiten 2 off 7 Seiten: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Autor Beiträge
Hazel
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Geschrieben Mittwoch, September 14, 2005 @ 21:35:56  

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Erstellt von julemaus09
Sir Thomas ... kennt seine Schwägerin schon lange genug, denke ich, und weiß dass Diskussionen sinnlos sind


Vielleicht glaubt er Mrs. Norris einfach. Als berufstätiger Mann hat Sir Bertram sicher nicht die Zeit und Gelegenheit, sich ausführlich über die Familiensituation seiner Schwägerin zu informieren und sich ein Bild zu machen.

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Was eine "Szene" ist, weiß ich, aber was ist eine "Austen"? Verfasser ist dem Benutzer bekannt

julemaus09
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Geschrieben Mittwoch, September 14, 2005 @ 22:27:30  

Danke Bruki, für's Richtigstellen !!!
Dann entschuldige ich mich bei Herrn Grawe

@ Hazel: Aber wenn er sich so viele Gedanken über die Folgen macht, die durch Fannys Einzug auf MP entstehen könnten, dann wird er sich doch auch über seine Schwägerin seine Gedanken machen, oder?

MierschB
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Geschrieben Mittwoch, September 14, 2005 @ 22:30:52  

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Erstellt von Johanna

Kap. 2 S. 18: "In seiner eigenen Handschrift bestellte er seinem Vetter Grüße und schickte ihm unter dem Siegellack eine halbe Guinee."

Heißt dieses, dass Edmund das Geld direkt unter dem Siegellack versteckt hat (zerbröckelt der Lack dann nicht?) oder ist das einfach nur eine Redewendung dafür, dass das Geld halt versiegelt im Brief lag?

Die halbe Guinee war eine kleine flache Münze, deren Wert in etwas dem Lohn eines Bediensteten für 3 Wochen Arbeit entsprach... sagt Ashton Dennis... also ein durchaus großzügiges Geschenk von Edmund an William. - Und auch Deirdre Le Faye erwähnt diese Episode in ihrem Buch "Jane Austen und ihre Zeit": Briefumschläge gab es damals noch nicht, die Briefe wurden aus dem beschriebenen Papier gefaltet und mit einer Oblate (einem dünnen aufgeklebten Papiersiegel) oder mit Siegellack verschlossen. Da wäre die Münze wohl rausgefallen, wenn sie in diesem "Umschlag" gesteckt hätte... Siegellack ist eine harte, zähe Masse, die nicht so einfach zerbröselt... Ich stelle mir eher vor, dass William mit der Münze im Lack ein paar Probleme gehabt haben könnte, das Siegel zu brechen... Edmunds Münze unter dem Lack kam also erst beim Öffnen des Briefes durch William wieder zum Vorschein... - Fannys Bruder William musste den Brief übrigens nicht - wie sonst üblich - als Empfänger bezahlen, da Sir Thomas Bertram als Parlamentsmitglied das Privileg besaß, Post "frankieren" zu dürfen - also für die kostenlose Beförderung freizustellen... deswegen seine Unterschrift auf dem Brief...

Bruki

PS: Das mit der Beschaffenheit und Haltbarkeit des Siegellacks ist eher Deine Fraktion, Johanna, da solltest Du mal ein paar Versuche anstellen und uns die Erfolge berichten...

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Hazel
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Geschrieben Donnerstag, September 15, 2005 @ 12:34:40  

Quote:
Hazel schrieb: Als berufstätiger Mann hat Sir Bertram sicher nicht die Zeit und Gelegenheit, sich ausführlich über die Familiensituation seiner Schwägerin zu informieren und sich ein Bild zu machen.


Mit Schwägerin meinte ich Mrs. Price. Meintest du die auch?

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Benjamin
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Geschrieben Donnerstag, September 15, 2005 @ 13:52:03  

Alle Hinweise schon gegeben, alle Übersetzungen gewälzt, bevor ich wieder reinschaue... - kann leider nicht versprechen, dass ich in Zukunft (bis Weihnachten etwa) jeden Tag im Internet sein werde, verspreche aber, so häufig wie möglich reinzuschauen - und den Group Read lasse ich natürlich keinesfalls aus!

Noch eine Anmerkung zum 3. Kapitel: Direkt am Anfang (vorm Abkratzen... ) wird erklärt, warum Tom Bertram seinem Bruder die finanzielle Absicherung weggenommen hat. Ich weiß nicht, ob ich das (nach dem 4. oder 5. Mal lesen) richtig verstanden habe: Ist es richtig, dass Sir Bertram das Recht hatte, die Stelle im Pfarrhaus zu vergeben, und auch, dafür Geld von den Bewerbern zu nehmen (ich glaube, im Deutschen Sprachgebrauch hat man es mit "Pfründen" zu tun - steht das auch in den Übersetzungen?). Oder stehen ihm die Einkünfte dieses Pfarrsprengels zu, und er "vermietet" sie dann (das wäre die eigentliche Bedeutung von Pfründen)? Jedenfalls musste dieses Privileg verpfändet werden (oder wurde es an Dr. Grant vermietet, wie eben von mir vermutet?) Wahrscheinlich bringen die Übersetzungen mehr Licht in den englischen Text - ich wünschte, ich hätte zumindest Anmerkungen dabei...

Zu Sir Thomas´ Hoffnungen auf Vettern-Liebe: Ich finde das in keiner Weise komisch! Zum einen denkt ein auf Fortbestand der Familie bedachter Vater an die Zukunft seiner Söhne (die sich durchaus ja schon dem Heirats-Alter nähern). Zum anderen - was liegt näher als diese Fortbestands-Sicherung mit Familienmitgliedern (wenn auch von der Seite seiner Frau) in Erwägung zu ziehen. Das ist zur Austen-Zeit keine Seltenheit gewesen (ich schaue vielleicht dazu auch mal in Deirdre La Faye rein, das ich kürzlich geschenkt bekam) - man denke nur an Mr. Collins und seine ursprüngliche Wahl einer der Bennett-Schwestern zu ehelichen. Oder an Lady Catherine, die die Familie durch eine Ehe zwischen ihrer Tochter und ihrem Neffen fortführen, ja, vereinigen will! Ich glaube kaum, dass JA mit dieser Stelle auch nur im entferntesten einen Lustmolch andeuten wollte....
Mit diesen tiefsinnigen Gedanken verbleibe ich euer
Benjamin

Johanna
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Geschrieben Donnerstag, September 15, 2005 @ 14:41:20  

So, ich hab jetzt das 4. noch nicht gelesen, und den Schlie, Brockhaus oder LeFaye hab ich jetzt zu Pfründen und derartigem auch noch nicht befragt (jetzt weiß ich wieder, was ich vorher noch erledigen wollte...), aber wie die Briefe aussehen, war mir schon klar (ich weiß nicht ob ich mich über einen solchen Schachbrett-Papiersparerbrief rückhaltlos gefreut hätte...), und das der gute Eddie auch großzügig war wird dankbarerweise hinten im Reclam erklärt.

Der Siegellack ist nur zäh, wenn er frisch von über der Kerze aufs Papier tröpfelt und dann geprägt wird. danach is der bröcklig wie nix. Ich hab neulich ca. 25 Gesellenbriefe "versiegelt" und mich ordentlich damit geplagt - mal abgesehen davon, dass der Lackstab bestimmt minderwertiger Qualität war (hat zu doll geblökert und war wirklich widerlich rot) müßte man wohl mit den Geldgewichten und der Lackmasse experimentieren...

Noch mal zu den Pfarren: Das muß hier ja (zumindest in MV) ähnlich gewesen sein. Zumindest konnte ich mir erst nach Austenlektüre erklären, warum die Landpfarren in Größe und Pracht meistens direkt auf die Herrenhäuser folgen (Wenn denn der Zweitgeborene gerne mal darüber versorgt wurde). Interessant ist das schon, in welcher Weise es einem im Alltag die Augen öffnet! Ich geh jetzt den Schlie wälzen...

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MierschB
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Geschrieben Donnerstag, September 15, 2005 @ 16:30:35  

... Das mit den Pfründen sehe ich auch so: In S&S gibt es eine Stelle, wo der Wert einer solchen zu vergebenden Pfarrstelle (von Mr. John Dashwood bei einer Spekulation darüber wie freigiebig Oberst Brandon wohl gewesen war, als er eine Pfründe an Edward Ferrars gab) genau beziffert wird: ich meine mich zu erinnern, dass es 10.000(?) Pfund waren...

Das Recht eine Pfarrstelle zu vergeben, wurde damals wie bares Geld gehandelt... Und wenn Sir Bertram so eine verpfänden musste, dann fehlen ihm natürlich die Einnahmen aus der Pfründe... Ich denke aber, Dr. Grant hat dafür direkt eine Summe an Sir Bertram gezahlt, dass er die Pfarre bekommt. Darüberhinaus wird er auch einen jährlichen Zehnten an den Grundherren zu entrichten haben, den er wiederum von den Bauern/Pächtern des Sprengels eingetrieben hat...

Und so konnte Edmund die fragliche Pfarre erstmal nicht bekommen und hatte so einen Verlust an Einkommen. Und darum ging es bei der Zurechtweisung des missratenen älteren Sohnes.

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Quote:
Der Siegellack ist nur zäh, wenn er frisch von über der Kerze aufs Papier tröpfelt und dann geprägt wird. danach is der bröcklig wie nix. Ich hab neulich ca. 25 Gesellenbriefe "versiegelt" und mich ordentlich damit geplagt

Uiii, Johanna, Du bist aber schnell...

Das mit dem Siegellack ist vielleicht auch eine Frage der Übung: So wie sich Edmund Bertram geschickt beim Versiegeln anstellt (geübt ist geübt), würde er wahrscheinlich Deinen neuen Mercedes erstmal gegen einen Baum setzen, wenn Du ihn ans Steuer ließest (Führerschein hin oder her)...

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@Benjamin: Das mit der möglichen Heirat von Fanny und einem der Bertram-Söhne sehe ich eher umgekehrt: Sir Bertram wird bei seinen Geldsorgen sicher nicht unbedingt eine arme Verwandte als Ehefrau für seinen Nachwuchs im Auge gehabt haben. Sein Bestreben ging wohl eher in die Richtung, dass seine Söhne reiche und gutgestellte Ehefrauen bekommen... Er hat ja mit seiner eigenen Ehe nicht gerade zum Vorteil von Mansfield Park geheiratet und wird diesen Fehler bei seinen Söhnen tunlichst vermeiden wollen... Später agiert er ja auch so, indem er gegen Mary Crawford als gute Partie nichts einzuwenden hätte...

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Interessant ist auch noch diese Passage und die Frage: Woher hat denn Tante Norris so genau bescheid gewusst über die Zustände in der Familie Price?

„Ihre Wohnorte lagen so weit auseinander und die Kreise, in denen sie sich bewegten, waren so verschieden, dass es ihnen fast jede Möglichkeit nahm, in den folgenden elf Jahren voneinander etwas zu hören, oder es zumindest für Sir Thomas als ein Wunder erscheinen ließ, wenn Mrs. Norris hin und wieder in der Lage war, ihnen mit ärgerlicher Stimme zu erzählen, dass Fanny wieder einmal ein Kind geboren habe.“

Hehehe, ein Wunder?! Oder gab es eine geheimgehaltene Korrespondenz zwischen den beiden Schwestern?

Bruki

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julemaus09
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Geschrieben Donnerstag, September 15, 2005 @ 17:23:04  

@ Hazel: Da haben wir aneinander vorbei geredet: Ich meinte Mrs. Norris Und bei der ist jede Diskussion sinnlos weil sie immer ihren Kopf durchsetzen muss
Hazel
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Geschrieben Donnerstag, September 15, 2005 @ 20:47:40  

Quote:
Erstellt von Benjamin

Ich weiß nicht, ob ich das (nach dem 4. oder 5. Mal lesen) richtig verstanden habe: Ist es richtig, dass Sir Bertram das Recht hatte, die Stelle im Pfarrhaus zu vergeben, und auch, dafür Geld von den Bewerbern zu nehmen (ich glaube, im Deutschen Sprachgebrauch hat man es mit "Pfründen" zu tun - steht das auch in den Übersetzungen?). Mit diesen tiefsinnigen Gedanken verbleibe ich euer Benjamin

Da ich von Pfründen nicht verstehe, schreibe ich dir mal die deutsche Übersetzung (in blau):

Die Pfarre war Edmund zugedacht, und wäre sein Onkel einige Jahre früher gestorben, dann hätte man sie wie üblich einem Freund zur Verwaltung übertragen, bis Edmund alt genug für die Ordination war. Aber Toms Verschwendung war vor dem Ereignis so groß gewesen, daß anders über die frei werdende Pfarre verfügt werden und der jüngere Bruder helfen mußte, die Vergnügungen des älteren zu finanzieren. Es gab nämlich noch eine andere Pfarre, die für Edmund freigehalten wurde, aber obwohl diese Tatsache Sir Thomas´ Gewissen etwas erleichterte, verhehlte er sich die Ungerechtigkeit seiner Entscheidung nicht, und in der Hoffnung, dabei mehr Erfolg als bei seinen bisherigen Worten und Taten zu haben, versuchte er ernsthaft, auch seinen älteren Sohn davon zu überzeugen.

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Benjamin
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Geschrieben Freitag, September 16, 2005 @ 13:22:19  

Danke an Bruki, Johanna und Hazel!

Nächstes Thema (wir sind ja nominell schon im 4. Kapitel und damit bei einem meiner Lieblingsthemen): Findet ihr nicht auch, dass Fanny so ganz anders ist als Jane Austens andere "Heldinnen"? Sie ist so wahnsinnig schüchtern und einfallslos (Ede, wie Jo immer sagt , ist da ja ganz ähnlich) - ganz ohne das, was JA sonst mit "wit", also Geist, Esprit, Witz, zu bezeichnen pflegte, ganz anders als Emma, Lizzy und sogar Elinor Dashwood.
Habe mich vorgestern mit einer Bekannten darüber unterhalten, die letzten Sommer ein Seminar an der Uni über Jane Austen (ja, das gibt es! ) gemacht hat. Und die stimmte mit mir darin überein, dass eigentlich Miss Crawford die heimliche Sympathie-Trägerin, obwohl nicht die Hauptfigur, ist! Das wird nachher noch deutlicher, aber das dann am geeigneten Orte...

Benjamin

MierschB
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Geschrieben Freitag, September 16, 2005 @ 14:52:29  

Hallo Benjamin,

Quote:
Und die stimmte mit mir darin überein, dass eigentlich Miss Crawford die heimliche Sympathie-Trägerin, obwohl nicht die Hauptfigur, ist!

Warum das so ist, ist eine sehr spannende Frage, die wir unbedingt etwas später noch ausführlich diskutieren sollten... Ich werfe hier schon mal ein-zwei Argumente ins Rennen: So wie wir Fanny Price beurteilen, so beurteilt sie umgekehrt auch uns, die Leser. (Ich finde - nebenbei gesagt -, dass alle Werke Jane Austens heute noch gelesen werden, weil sie uns in unserer Zeit etwas für uns wichtiges zu sagen hat.) Und Fanny Price ist ein überirdischer Charakter, sie ist in ihren moralischen Ansprüchen an sich und ihre Umgebung so rigoros, dass keiner von uns da mithalten kann... außer ich, natürlich

Evtl. hängt dieser Zug ihres Charakters auch mit ihrer traurigen Kindheit zusammen: von der Mutter als Kind verstoßen, von allen verachtet und ihren Mitbewohnern geschuriegelt, auf sich allein gestellt... ohne Grundvertrauen... woran sollte sich das arme Kind halten, wenn nicht an seinen eigenen hohen moralischen Grundsätzen? ... an jemanden wie Fanny Price hätte wohl jeder Psychoanalytiker seine Freude...

Fanny Price kann uns kleine Opportunisten schon mächtig auf die Nerven gehen, diese kleinen Heilige... Das kann doch nicht echt sein? Das muss doch mehr Schein- als -Heilig sein!? Nun, ist es aber nicht: Fanny hält ihre hohen Ansprüche an sich und andere bis zuletzt aufrecht... - Und - mal ehrlich - würden wir diese Fanny Price nicht schon gerne mal kreuzigen, wenn wir damit unsere Gemütsruhe wiedererlangen und ihren fragenden Blicken entgehen könnten? - In den meisten heutigen Cliquen würde man wohl zusehen, Fanny, diese olle Spaßbremse, möglichst schnell loszuwerden...

Während eine wie Mary Crawford uns da schon eher behagt. Vor der braucht man keine Angst zu haben, die ist ja wie wir es auch sind: Moral ist nur gut wenn es mir nützt, was schert mich die Meinung der Welt wenn ich meinen Willen durchsetzen kann, Betrug ist es nur wenn man erwischt wird... Machen ja alle so, also stell dich nicht so an... Hauptsache lustig... Mit Mary kann man Pferde stehlen gehen oder im Kaufhaus Kosmetika... - Als ob Jane Austen heute durch die Welt gegangen wäre - oder waren die Menschen damals auch schon so?

Mich würden die Meinungen zur Frage "Fanny Price als moralische Instanz" interessieren...

Bruki

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Johanna
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Geschrieben Freitag, September 16, 2005 @ 16:43:56  

Also genau Benjamins Thema steht auch auf meinem Zettelchen. Auch wenn sie mir nicht gleich als eigentliche Heldin ins Gesicht springt ist ihr Redewitz doch eher mit Lizzys zu vergleichen.

Quote:
Während eine wie Mary Crawford uns da schon eher behagt. Vor der braucht man keine Angst zu haben, die ist ja wie wir es auch sind: Moral ist nur gut wenn es mir nützt

Und damit dachte ich auch nur an den Wortwitz, und nicht im Geringsten an die moralische Ebene, denn ich denke darauf wollte auch Benjamin hinaus. Über Fanny werde ich gewiss noch ne Weile grübeln und mich jetzt noch nicht zu einem Generalurteil hinreißen lassen. Zumindest zu keinem mit Bestandsgarantie. Nur vom letzten Lesen her (und ich muss gestehen, ich war dabei glaub ich nicht sehr ausdauernd und wissbegierig oder charakterinteressiert), ging Fanny mir nicht auf die Nerven, weil sie selbstgerecht ist (was ihr ja öfter vorgeworfen wird) sondern humorlos. Ich kann mit so etwas nicht umgehen. Und auch wenn man über Marys Witzeleien lacht und ihren Geist bewundert, täuscht das doch nicht über ihre fehlende Moral oder, Gott, wie drückt man das richtig aus (ich würde wahrscheinlich in einem Jahr noch immer an dieser Passage knobeln), ihren fehlenden Willen nach Herausforderung und Selbstreflexion hinweg. Ich fand sie eigentlich trotzdem nie behaglich! Aber Bruki hat wohl eine Schwäch für oder besser das Schöne in all den Marys, Fannys und Mollys gesehen. Übrigens bin ich schon auf die Mary Bennet in der neuen Verfilmung gespannt. Immerhin trägt sie keine Brille und wird als außenstehende Beobachterin und typisches Mittelkind beschrieben und nicht als Nerd mit "Fordyces(?) Sermons" auf dem Nachttisch.

So. Irgendwas wollt ich jetzt noch sagen, aber wie das so is... Zurück zum Zettel:

Kapitel 5 S. 50:

Quote:
"Wäre sie (Miss Crawford) groß, üppig und blond gewesen, dann hätte sie vielleicht eine Zumutung (für das Ego der Miss Bertram) sein können, aber so kam ein Vergleich gar nicht in Frage."

Also, das riecht wohl eindeutig nach einem optischen Besetzungsfehler unter Miss Rozema (da lässt sich Miss Jane einmal zu einer Beschreibung von Äußerlichkeiten herab...). Wie sahen die Miss Bertram eigentlich in der alten Verfilmung aus. Und nebenbei: Wie lang war die? Mini-Serie oder Spielfilm? Das Buch schreit ja eigentlich nach adäquater Mehr-als-Mini-Serie.

Was haltet ihr eigentlich von dem Gerücht, Jane Austen hätte nie ein Wort an einen Mann gerichtet, wenn keine Geschlechtsgenossin anwesend war, angesichts der Tatsache, dass ihre Heldinnen dies doch unentwegt tun und Miss Crawford es sogar gleich mit den BEIDEN Mr. Bertram gleichzeitig aufnimmt???

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Julia
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Geschrieben Samstag, September 17, 2005 @ 14:17:50  

woher hast du denn dieses gerücht?? wie man in ihren briefen lesen kann war das ganz und gar nicht so, besonders als junge frau war sie eher lizzie bennett sehr ähnlich.

was fanny betrifft: ich habe letztes jahr an der uni eine jane austen-seminar belegt, in dem es unter anderem auch um mansfield park ging. ich suche mal die stelle aus dem reader heraus, aber einige kritiker und forscher sehen den charakter "fanny" bzw. die opposition zu mary crawford, die viel mehr ein typischer austen-charakter zu sein scheint als einen teil der ironie in jane austens' werken.

(hallo übrigens )

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MierschB
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Geschrieben Samstag, September 17, 2005 @ 16:01:53  

... eben, ein Gerücht... Es gibt den Brief eines Nachbarn, der sie mit einem Schirm- oder Kleiderständer verglich, der ohne Aufmerksamkeit zu erregen in der Ecke stand... und als man erfuhr, dass sie die Autorin der berühmten Romane war, man ihn immer noch nicht beachtete, aber sich vor ihm zu fürchten begann... Na ja, es gibt aber auch die Briefe der vielen Cousinen und Neffen, die ihre nette und freundliche Tante Jane aufs höchste verehrten...

Ich denke es ist ein Gerücht...

Wie Jane Austen gewesen ist, könnte T.C. Boyle erfasst haben: I dated Jane Austen oder Ashton Dennis: Jane Austens 11. Brief

Bruki

PS: In Mansfield Park soll es jedoch die einzige Stelle geben, in der sich zwei Männer allein unterhalten... In allen anderen Büchern Jane Austens sind immer Frauen anwesend...

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Hazel
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Geschrieben Samstag, September 17, 2005 @ 18:52:29  

Zu Kapitel 5: Miss Crawford scheint es ja sehr wichtig zu sein, festzustellen, dass Fanny nicht in die Gesellschaft eingeführt war.

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Julia
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Geschrieben Samstag, September 17, 2005 @ 21:05:52  

Quote:
PS: In Mansfield Park soll es jedoch die einzige Stelle geben, in der sich zwei Männer allein unterhalten... In allen anderen Büchern Jane Austens sind immer Frauen anwesend...

soll es?? das halte ich ebenfalls für ein gerücht...
nein, im ernst: welche meinst du?!

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MierschB
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Geschrieben Samstag, September 17, 2005 @ 23:48:44  

Quote:
Erstellt von Julia

soll es?? das halte ich ebenfalls für ein gerücht...
nein, im ernst: welche meinst du?!

In MP am Beginn des 20. Kapitels schimpft Sir Thomas seinen reumütigen Sohn Edmund unter vier Augen aus... Das soll angeblich die einzige Stelle in einem Jane Austen Roman sein, wo sich zwei Männer alleine - ohne anwesende Frauen - miteinander unterhalten...

Ob das stimmt weiß ich aber nicht, hab jedoch noch nie das Gegenteil gehört... Falls Du weitere Stellen auftreiben kannst, wäre die Gemeinschaft Dir bestimmt dankbar und würde dir Kränze flechten... oder den Jane-Austen-Nobell-Prize verleihen...

Bruki

PS: Auf Deine akademischen Anmerkungen zu MP bin ich gespannt...

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Geschrieben Sonntag, September 18, 2005 @ 18:35:35  

In Kapitel 6 geht es darum, dass Mr. Rushworth seinen Garten neu anlegen möchte, und dass sie alle dorthin fahren wollen, um bei der Planung dabeizusein. Nur Fanny wird nicht einbezogen.

In Kapitel 7 verliebt sich Edmund in Miss Crawford und stellt ihr zum Reiten das Pferd zur Verfügung, das normalerweise Fanny reitet. Nachdem Fanny nach einigen Tagen mit Kopfschmerzen auf dem Sofa liegt, erkennt Edmund, dass er sie vernachlässigt, und seine Tante sie ausgenutzt hat.

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Geschrieben Sonntag, September 18, 2005 @ 19:33:01  

Quote:
Erstellt von Hazel

Zu Kapitel 5: Miss Crawford scheint es ja sehr wichtig zu sein, festzustellen, dass Fanny nicht in die Gesellschaft eingeführt war.

Nun, Mary Crawford fragt danach... Und das hängt damit zusammen, dass Fannys Status im Haushalt nicht genau geregelt wurde. Für die Bertrams ist Fanny viel zu unwichtig als das sie sich darüber Gedanken machen würden - außer Edmund natürlich... Und Mary als Fremde ist natürlich etwas verwirrt über Fannys Situation - sie weiß nicht, wie sie sie einordnen soll... - Ihre Frage nach Fannys Status zeigt auch, dass Mary Crawford eine ganz scharfsichtige Beobachterin ihrer Umgebung ist und keine Dumpfbacke...

Bruki

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Geschrieben Sonntag, September 18, 2005 @ 19:46:11  

Quote:
Erstellt von Hazel

In Kapitel 7 verliebt sich Edmund in Miss Crawford...

Ich denke, er beginnt sich zu verlieben, erst später umgarnt ihn Mary... Aber er beginnt schon, sie sich schönzureden, wie das Gespräch im 7. Kapitel, das er mit Fanny über Mary führt, zeigt... Achtet mal darauf, wie Edmund Marys Injurien gegenüber ihrem Onkel rechtfertigt... Der "mutwillige Geist" Marys wird im weiteren Roman quasi zu ihrem Markenzeichen... Und die gute Fanny hat mal wieder den 7. Sinn, mit dem sie den Sprung im Charakter Marys sofort herausfindet... Doch der arme Edmund scheint sich schon auf dem direkten Weg in eine große Leidenschaft zu befinden, die, wie man allgemein annimmt, blind macht...

Bruki

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Geschrieben Montag, September 19, 2005 @ 21:12:38  

Ja, da stimme ich mit dir überein, Bruki, Edmund beginnt sich zu verlieben.

Fanny ist zwar leicht gekränkt, weil das Pferd nun Miss Crawford zur Verfügung steht, und nicht mehr ihr selbst (das wird in ein/zwei Sätzen erwähnt und kann daher leicht überlesen werden), aber sie sagt nichts. Nun, ich kenne viele Situationen, in denen ich auch nichts gesagt habe, also kann ich es nachvollziehen. Aber ich finde es trotzdem sehr schade, dass Fanny nichts sagt.

Und dass Miss Crawford nachfragt, ob Fanny eingeführt ist, kann ich jetzt auch nachvollziehen. Sie wollte informiert sein.

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Julia
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Geschrieben Dienstag, September 20, 2005 @ 01:11:04  

Wie versprochen hab ich den Essay über Mansfield Park rausgesucht. Er ist sehr lang, ich habe mal nur das rausgetippt, was für obige Diskussion interessant ist (ich habe nur grob sinngemäß übersetzt):

Margaret Kirkham - Feminist Irony and the Priceless Heroine of Mansfield Park

Quote:
Jane Austen teases us about Fanny. We are given a heroine who, in some respects looks like an examplary conduct-book girl, but this is deceptive. Fanny is not a true conduct-book heroine and, insofar as she resembles this ideal - in her timidity, self-abasement and excessive sensebility - her author mocks her, and us if we mistake these qualities for virtues.

(Fanny wirkt zwar auf den ersten Blick wie einem Benimmbuch entsprungen, aber Jane Austen spottet über sie - und über den Leser, wenn er ihre Eigenschaften - Schüchternheit, Bescheidenheit, übertrieben Sensibilität - als Tugenden ansieht.)

Quote:
Fanny's apparent saintliness is closely connected with her sexual desirableness, as Crawford shows, when he tells his sister that and why he is in love. (...) His view of her is deeply sentimental, for he sees her as something like an ideal women - innocent, virtuos and crying out for protective love, he even discovers that she has "some touches of the angel" in her. This blunder of Crawford cannot pass unnoticed. From the Juvenilia to the mature works, only fools or villains make this analogy. It is pointedly avoided by all the Austen heroes but used to define the defects of the more complex anti-heroes, like Wiilloughby, Crawford and Frank Churchill.

(Fanny ist für Crawford als Frau attraktiv, weil er genau diese Eigenschaften als ideal weiblich ansieht: unschuldig, tugendhaft und schutzbedürftig. Wenn er sie mit einem Engel vergleicht wird sein Fehler besonders deutlich - in Jane Austens Werken ziehen nur die lächerlichen und verworfenen Charaktere diesen Vergleich, alle positiven Helden vermeiden ihn strikt.)

Quote:
The true hero is never shown as encouraging Fanny in her partly self-imposed fragility and timidity. He gets her a horse, encourages her to ride regularly and tells her to speak up for herself, even to her uncle.

(Edmund nimmt sie ernst und ermutigt sie nicht, ihren körperlichen und mentalen Schwächen nachzugeben. Er sorgt dafür das sie regelmäßig reitet und ihre Meinung vertritt, auch ihrem Onkel gegenüber)

Quote:
Austen is also pointedly concerned with fraternity. What ought to be, and sometimes is - as in the relationship between Fanny and her brother William - the paradigm of equal, affectionate relationship between men and women is always held up as an ideal. (...) With William, Fanny experiences "felicity" which she has never known before, in an "unchecked, equal, fearless intercourse".

(In der Schilderung von Fanny's Beziehung zu ihrem Bruder William wird deutlich, was auch allgemein für Jane Austen das Ideal einer Beziehung zwischen Mann und Frau ist: Geschwisterlichkeit, weil es am wahrscheinlichsten eine gleichberechtigte, offene, furchtlose Beziehung ist.)

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Julia
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Geschrieben Dienstag, September 20, 2005 @ 01:39:35  

Im selben Essay gibt es auch noch einen sehr interessanten Abschnitt über Sklavenhandel (der immer wieder angedeutet wird wenn es um Sir Thomas' Besitz in Antigua geht) bzw. die Parallelen zu Fanny und ihrer Geschichte. Er passt vielleicht noch nicht so gut, da das Thema ja erst später auftaucht, aber ich schreibe es trotzdem schonmal (die "Übersetzungen" sind nur grob sinngemäß):

Quote:
In 1772 there was a famous legal judgement which established that slavery was illegal in England, in a case concerning a black slave, James Somerset, the question being wether, having been brought to England he could still be held "owned" by his master. Chief Justice Lord Mansfield(!!) resolved that "England was too pure an air for slaves to breathe in, the moment they put their feet on english ground they are free".

(Seit 1772 war Sklavenhandel illegal in England. Es gab eine berühmten Fall in dem der Oberste Richter Englands - Lord Mansfield(!) - entschied, dass Sklaven, die von ihren "Besitzern" nach England gebracht werden frei sind, sobald sie den Fuß auf englischen Boden gesetzt haben. "Die englische Luft ist zu rein um von Sklaven geatmet zu werden" )

Quote:
In "Mansfield Park" the patriarch is the owner of Antiguan plantations and of slaves who work them. When he returns to England, his niece puts a question to him about the slave trade. We are not told what the question is, nor what answer was given, but the making of Sir Thomas a slaveowner abroad and the unstated question of Fanny, her status is implicity contrasted, yet also compared with that of the Antiguan slaves.

(Sir Thomas hat Plantagen in Antigua - und Sklaven die sie bewirtschaften. Nach seiner Rückkehr stellt Fanny eine Frage zum Sklavenhandel. Wir erfahren zwar nicht, welche Art Frage es war, oder welche Antwort sie bekommen hat, aber allein die Tatsache, das Sir Thomas Sklaven besitzt und Fanny sich dafür interessiert, kontrastiert und vergleicht ihre Situation mit der der Sklaven.)

Quote:
The nnarrator makes a great point of the wholesomeness of English air, which is frequently associated with health and liberty. Fanny's need for fresh air is stressed again and again, often in ironic contexts. After bearting her for not accepting Crawford, Sir Thomas tells her to get some exercise outside, where "the air will do her good", and Henry Crawford says of her, thet she "requires constant air and exercise, ought never to be long banished from the free air and liberty of the country". Of course, he means the countryside, but Austen expects the intelligent and enlightend reader to see a bit further.

(Es wird großen Wert auf die Gesundheit der englischen Luft gelegt, Fannys Bedürfnis danach wird immer wieder betont, manchmal sogar in einem ironischen Kontext. Nachdem er sie beschimpft hat, weil sie Henry Crawford's Antrag nicht angenommen hat, empfiehlt Sir Thomas Fanny einen Spaziergang an der frischen Luft, der ihr gut tun würde. Und Henry Crawford selbst sagt, dass sie regelmäßige Bewegung an frischer Luft benötige und niemals lange von der frischen, freien Luft und der Freiheit s ferngehalten werden darf. Er meint natürlich das Landleben ansich, aber Jane Austen erwartet, dass der aufmerksame und informierte Leser mehr darin liest.)

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Benjamin
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Geschrieben Dienstag, September 20, 2005 @ 14:58:00  

How very interesting indeed!!! Vielen Dank, Julia (und übrigens auch von mir ein sehr herzliches Willkommen!!!)!

Kap. 8 (Ich finde die "Tradition" gut, kurz in einem Sätzchen zusammenzufassen, worum es in dem Kapitel geht - danke, Hazel!)
Der Plan, dass die ganze Mansfield-Gesellschaft nach Sotherton zum Besitz der Rushworths kommt, wird forciert und schließlich ausgeführt. Beschreibung der Fahrt

Besonders lustig und interessant fand ich hier die kleinen Andeutungen von Eifersüchteleien zwischen den Schwestern Bertram, die ja später während des Besuchs beinahe zum Eklat führen...
Gruß, Benjamin

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Geschrieben Dienstag, September 20, 2005 @ 18:22:41  

Hallo Julia,

mal 'ne Frage zu dem Essay aus dem Du zitierst... Kann es sein, dass der Essay von einer Freundin und Gesinnungsgenossin Miss Rozemas geschrieben wurde? - oder sich auf deren Film und nicht das Buch Jane Austens bezieht?

Bruki

PS: Zum Vorwurf der Sklaverei gegen Sir Thomas hab ich auch noch was (dann aber aus Jane Austens Sicht) anzumerken, wenn es (später im Buch) akut wird...

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Geschrieben Dienstag, September 20, 2005 @ 18:31:52  

... Die Fahrt nach Sotherton ist übrigens ein sehr schönes Stück aus Jane Austens literarischem Schatzkästchen... Steht der Schilderung des Ausfluges nach Box Hill oder Elizabeth Reaktion auf Darcys Brief in nichts nach...

Wunderbar, wie sie die Rolle der Fanny als unbeteiligte Beobachterin nutzt, die alles sieht und alles versteht... Und wie die anderen um die unbeweglich dasitzende Fanny herumtanzen und ihre kleinen Spielchen machen, Fanny als "unwichtiges" Nichts ignorierend... Und wie Jane Austen Fannys Perspektive nutzend uns in das ganze Gewebe der persönlichen "Verstrickungen" der "handelnden" Personen hineinführt: Mary erfährt von Edmunds Plänen, Pfarrer zu werden, sie bezirzt ihn im Park, Henry Crawford macht Maria in der Kirche ihres künftigen Ehemanns(!) klar (evtl. geht es sogar bis zu Handgreiflichkeiten(?) oder heimlichen Knutschereien im Wäldchen) ... Und das alles so wunderbar dicht von einem Punkt aus geschildert... Ich bin ganz hin und weg bei der Fahrt nach Sotherton...

Ein echtes Kleinod aus der Schatztruhe Jane Austens, dass unsere Lady uns da gewoben hat...

Bruki

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Julia
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Geschrieben Dienstag, September 20, 2005 @ 18:55:19  

Quote:
mal 'ne Frage zu dem Essay aus dem Du zitierst... Kann es sein, dass der Essay von einer Freundin und Gesinnungsgenossin Miss Rozemas geschrieben wurde? - oder sich auf deren Film und nicht das Buch Jane Austens bezieht?

Ist jeder, der die Dinge aus der Sicht einer Frau sieht für Dich gleich eine Feministin (für Dich anscheinend gleichbedeutend mit "männerverachtend" )?? Wenn Du Jane Austen liest und schätzt, solltest Du Dich doch eigentlich dazu durchgerungen haben zu akzeptieren, dass es verschiedene (in diesem Fall wohl: weibliche und männliche) Sichtweisen auf die Dinge gibt. Die eine will die andere nicht herabwürdigen.

Und um Deine Frage zu beantworten: Nein. Die Autorin ist Professorin in Cambridge und meines Erachtens zu intelligent um sich zu plakativen Interpretationen à la Miss Rozema herabzulassen.

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Geschrieben Dienstag, September 20, 2005 @ 19:00:08  

zu dem Ausflug nach Sotherton: Ist Euch aufgefallen, dass die Ereignisse des Tages, die späteren Verläufe symbolisch vorwegnehmen? (genauso wie ja auch das Theaterstück später)
Edmund vergisst vorrübergehend Fannys Bedürfnisse wegen Mary, Maria klettert mit Henry über den Zaun und lässt Mr. Rushworth allein zurück, usw.

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Hazel
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Geschrieben Dienstag, September 20, 2005 @ 21:04:25  

Nein, das ist mir nicht aufgefallen. Da werden wir wohl später (beim Theaterstück) nochmal drauf zurückkommen, oder? Das Essay ist eine interessante Aufschlüsselung, gut (nein, unschätzbar!), dass gleich eine Übersetzng mitgeliefert wurde . Der letzte Teil (mit der frischen Luft) soll wohl andeuten, dass Fanny eher eine Gefangene war?

@ Benjamin: Die kurzen Kapitelbeschreibungen sollen helfen, bestimmte Stellen wieder zu finden, falls man eine Szene nachlesen möchte.

@Bruki: Die Szenen in der Natur haben mir auch gut gefallen.

Kapitel 9: Besichtigung des Hauses und Gang ins Wäldchen.

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Was eine "Szene" ist, weiß ich, aber was ist eine "Austen"? Verfasser ist dem Benutzer bekannt

MierschB
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Geschrieben Dienstag, September 20, 2005 @ 21:19:12  

Quote:
Ist jeder, der die Dinge aus der Sicht einer Frau sieht für Dich gleich eine Feministin (für Dich anscheinend gleichbedeutend mit "männerverachtend" )??

... schön gesagt... Woraus schlussfolgerst Du, dass ich „Feministin“ mit „Männerverachtend“ gleichsetze?

Aber bleiben wir beim Thema des Threads:

Quote:
Fanny wirkt zwar auf den ersten Blick wie einem Benimmbuch entsprungen, aber Jane Austen spottet über sie - und über den Leser, wenn er ihre Eigenschaften - Schüchternheit, Bescheidenheit, übertriebene Sensibilität - als Tugenden ansieht.

Das klingt sehr spekulativ... Jane Austen spottet über Fanny? Wo im Buch tut sie das? Und wo verspottet Jane Austen ihre Leser?

Bruki

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(Rudyard Kipling, The Janeites)

Seiten 2 off 7 Seiten: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7