Geschrieben Dienstag, November 9, 2004 @ 21:24:05  

Darcy schreibt einen Brief an Elizabeth, um zu ihren Vorwürfen Stellung zu nehmen.

Elizabeth weiß nicht, was sie glauben soll, den Beteuerungen Wickham´s oder den Behauptungen Darcy´s, zieht aber in Betracht, sich in Wickham getäuscht zu haben.

Sie geht hart mit sich (und ihrer Familie) ins Gericht, und beginnt, ihre Familie mit anderen Augen zu sehen.

Mit Wickham bricht sie gänzlich, sie lässt sich nicht (mehr) umschmeicheln.

Es ist einfach alles so wie in der Verfilmung. Gut, dass sie eine Serie daraus gemacht haben

Margitta

Geschrieben Mittwoch, November 10, 2004 @ 20:25:36  

als zynisch würde ich sie nicht bezeichnen, nur sehr ehrlich. Hm, wo ist sie bloß zynisch in diesem Buch . Ich denke, dass ihr Rat, Jane sollte mehr Zuneigung zeigen, als sie vielleicht noch empfindet, nicht zynisch gemeint ist, sondern echt ihrer Meinung entspricht, ein Rat von alter Jungfer zu drohender alter Jungfer sozusagen. Meinst Du diese Stellen? Oder was sonst? Nein, ich muß echt sagen, ich schätze Charlotte hoch ein. Und auch Lizzy kann ja am Ende nicht anders, als sie respektieren. Man kann über die Prioritäten, die sie setzt, sicher anderer Meinung sein, aber sie handelt konsequent danach und ist dabei integer. Sie redet Lizzy gegenüber gar nicht lange drumherum, warum sie Mr. Collins heiratet ist ganz klar. Und trotzdem verletzt sie nie seinen Stolz und setzt ihn in den Augen seiner Umwelt nicht herab, das finde ich schon eine Leistung, bei einem Menschen wie Mr. Collins. Also wo fehlen da die menschlichen Werte? Im Ernst, ich glaube kaum, dass Mr. Collins je hätte glücklicher verheiratet sein können, denn echte Liebe könnte außer Mary wohl niemand für ihn empfinden, wahrscheinlich nicht mal die. Und wie gesagt, Charlotte ist ihm eine loyale Ehefrau, mehr kann bei der Konstellation keiner verlangen. Sie macht nicht nur für sich das Besten daraus, sondern auch für ihn.

Und ich bin nicht sicher, dass Jane Austen Charlotte verurteilt, dann würden die meisten von uns sie nicht so mögen. Das schafft sie doch perfekt, ihre Leser dahinzubringen, wo sie sie haben will. Ich denke eher, dass sie an Charlotte und Wickham einen weiteren Fehler Lizzys aufzeigt. Was für Wickham selbstverständlich und richtig sein soll, verurteilt Lizzy bei Charlotte. Dabei ist sie noch viel schlimmer dran, wenn sie unverheiratet bleibt. Mr Wickham stehen als Mann eine Reihe Möglichkeiten offen, seinen Lebensunterhalt anständig zu verdienen und zieht doch die Heirat mit einer reichen Erbin vor. Charlotte dagegen hat ein echtes Problem, sollte sie sitzenbleiben. Entweder auf immer auf die Almosen der Verwandtschaft angewiesen oder aber die verzogenen Gören fremder Leute bändigen. Also, wer da für Wickham Verständnis aufbringt und für Charlotte nicht... Das kann ich mir bei Jane Austen (vergl. auch Jane Fairfax in "Emma" ) kaum vorstellen.

Tja, das ist schon ein heißes Thema. Und am Ende hast Du Recht, denn Jane Austen war ja sehr jung (um genau zu sein: 19 ) , als sie die Urfassung schrieb. Am Ende interpretiere ich zu viel hinein mit meinen 35.

Viele Grüße

Sonja

Geschrieben Donnerstag, November 11, 2004 @ 08:53:04  

dann ist doch alles klar, was Du in Deinem letzten Posting schreibst kann eigentlich alles so unterschreiben.

Natürlich ist Charlotte nicht die Heldin und wahrscheinlich ist ihre Entscheidung nicht die, die Jane Austen selbst für sich getroffen hat (munkelt man ja so). Da bin ich absolut Deiner Meinung. Aber sie läßt sie eben auch nicht fallen wie Maria Bertram, Wickham oder Willoughby, sondern kann so eine Entscheidung auch akzeptieren, wenn eben die richtige moralische Haltung (Treue und Loyalität gegenüber dem Partner) dahintersteht, was es bei den drei anderen eben nicht tut.

Und Ideale hat Charlotte keine, auch da gebe ich Dir völlig Recht.

Ich hatte die Textstelle, die Du bezgl. Wickham zitierst gar nicht im Kopf, aber ich war mir sicher, dass Jane Austen über Lizzys Messen mit zweierlei Maß nicht einfach weggeht. Im Gegenteil, das ist wieder so eine Stelle, wo die so bewunderungswürdige Lizzy (und ich bewundere sie tatsächlich, obwohl ich ihr nicht wirklich ähnlich bin) eben mal so gar nicht bewunderungswürdig verhält und damit auch nur ein Mensch ist.

Viele Grüße

Sonja

Geschrieben Donnerstag, November 18, 2004 @ 15:27:25  

Quote:

Any comments?

Aber natürlich!

Quote:

(Schade, dass sie nicht miteinander reden. Er könnte doch die Hand auf ihre Schulter legen und sagen: Ich werde sehen, ob ich etwas für Sie tun kann)

Ich denke, dass es zur damaligen Zeit nicht üblich war mit einem "Fremden" über so etwas ausführlich zu sprechen. Vielleicht haben Darcy und Elizabeth schon für die damaligen Verhältnisse "sehr offen" über den Vorfall miteinander geredet?
Ich meine auch, dass Darcy schon versucht sie zu trösten: "Der Himmel gebe, dass ich etwas sagen oder tun könnte, was Ihnen Trost in dieser Verzweiflung gibt." Das ist schon sehr gefühlvoll (für einen Mr. Darcy ) Denn eigentlich hat er ja Recht; in dieser Situation (bzw. in diesem Zimmer) kann er ihr nicht helfen.
Ein mögliches Angebot Darcys zur Hilfe kam für Jane Austen nicht in Frage. Ihr Ideal von einem Gentleman entsprach es, nicht zu reden, sondern zur Tat zu schreiten, wie es ja auch andere "ihrer Männer" taten (z.B. Mr. Knightley). "Fürsorgliches, nicht auf Beifall bedachtes Handeln auch in Kleinigkeiten kennzeichnet für Jane Austen den noblen Charakter. Daran kann der Leser den Wert der Personen erkennen." (aus dem Nachwort von Christian Grawe meiner S+V-Ausgabe) Genau so ist es; besser hätte man es wohl nicht sagen können.

So, das soll es erst mal wieder von mir gewesen sein. Bis bald,
Lizzy

Geschrieben Dienstag, November 30, 2004 @ 11:38:35  

Was du über den Gentleman geschrieben hast, leuchtet mir ein, Lizzy.

Inzwischen habe ich das Buch fertiggelesen.

In Kapitel 53 erfahren die Bennets, dass Bingley wieder nach Netherfield kommt. Jane gibt nicht zu, dass Bingley ihr etwas bedeutet. Sie erklärt, sie sei nur verwirrt gewesen, weil sie fühlte, dass man sie ansah. Ich glaube ihr nicht ganz. Sie traut sich nicht, ihre Gefühle offenzulegen.

Bingley´s Erscheinen rief dieselbe Aufregung hervor, wie ein Jahr zuvor. Hahaha. Ich erinnere mich noch gut an den Anfang.

Gut gefallen hat mir auch die ausführliche Aussprache zwischen Elizabeth und Darcy. Ich hab mir den ersten Teil abgeschrieben „grins“. Beim Lesen habe ich den Wortlaut besser mitbekommen als beim Sehen der Verfilmung. Dort sind die Sätze sind oft sehr geschliffen (und eben in englisch). Und dass Lady Catherine de Bourgh´s Bemühungen genau das Gegenteil hervorriefen, hat mich zutiefst befriedigt. Ich habe die letzte Episode auf DVD noch mal angesehen. Da kommt noch deutlicher heraus (finde ich), wie sehr sie von sich selbst eingenommen ist „grr“.

Alles in allem – ein schönes Buch, und niemals langweilig.

Danke euch allen, die mitgelesen haben

Margitta

Geschrieben Montag, Mai 16, 2005 @ 19:26:26  

ich hab vor ein paar Tagen auch vor dieser Frage gestanden (Ich meine, vor der Frage "Wohin damit?" ). Das hab ich es bei "Unverständliche Stellen in P&P" untergebracht... Es ist ein Link zu einer Übersetzung eines Textes zum Thema wie Jane Austen Mr. Darcy, Elizabeth Bennet und ihre "False impressions" darstellt... Vielleicht findest Du in dem Text schon einen Teil der Frage beantwortet? Schau mal hier nach.

Hm, welches anderes JA-Board meinst Du? Kann man da noch Mitglied werden oder ist es eine SEHR spezielle Gemeinschaft?

Bruki

Geschrieben Dienstag, Mai 17, 2005 @ 11:11:50  

es ist wohl so, dass Lizzy aufgrund der "false impressions", die sie von Darcy bei seinen ersten Auftritten gewinnt, sich vornimmt, ihn ordentlich zu "schurigeln"... Also fällt sie bei jeder sich bietenden Gelegenheit über den armen Darcy her und missinterpretiert immer wieder seine Worte und Handlungen... Alles, was nicht ins Bild eines überheblichen und hochnäsigen Darcy passt, wird ignoriert und alles, was dem Bild zu entsprechen scheint, eifrig aufgeblasen und weitergetratscht - bis die ganze Gegend von Darcys miesem Charakter überzeugt ist... Und so wird andererseits auch Mr. Wickhams Charakter missinterpretiert und seine "Misfortunes" zu Wasser auf Lizzys Mühlen, die Dracy zermahlen sollen... Bis zum ersten Heiratsantrag Darcys, der sie ja heftig überrascht - weil sie nix davon bemerkt hat, dass Darcy so ziemlich vom ersten Treffen der beiden in sie verliebt ist... und seinem Brief der die Wende in Lizzys Ansichten über Darcys Charakter markiert und herbeiführt...

Ich persönlich bin der Meinung, dass Lizzy Darcy schon beim ersten Ball in den Assembly Halls "liebt" - sie zeigt im weiteren Verlauf jedenfalls soviel Interesse an ihm, dass es ein gehöriges Mass an Emotionen geben muss... Würde sie ihn sonst nicht einfach nur ignorieren? Nein, ich glaube, sie lässt ihn schon in der Zeit sehr nahe an ihr Herz heran... Nach meiner Erfahrung liegen Liebe und Abneigung so dicht zusammen, dass manchmal zwischen beidem nur eine dünne Schicht Papier die trennende Wand bildet. Und wer sich liebt, der neckt sich - sagte man in meiner Jugend. - Aber das ist nur MEINE Interpretation von Lizzys Gefühlen - und ich kann da auch schief liegen... - das werden die Spezialistinnen für Herzensangelegenheiten hier bestimmt besser interpretieren können...

Bruki

Geschrieben Dienstag, Mai 17, 2005 @ 18:21:16  

Ich würde mich der weiblichen Sicht in diesem Punkt anschließen!

Sie hört seinen Kommentar auf dem Assembly und hält ihn für einen arroganten Snob, womit sie ja nicht so völlig falsch liegt , und interpretiert sein ganzes weiteres Verhalten dementsprechend.
Darcy fühlt sich zwar zu ihr hingezogen, versucht aber, das zu verbergen, schickt also "mixed messages", also ist es völlig verständlich, dass Elizabeth dazu tendiert, sein Verhalten negativ auszulegen, vor allem da er im Umgang mit Leuten außerhalb seines "circle" nur kalte Höflichkeit vorbringt.

Wo ihr Verhalten wirklich zu "Vorurteil" wird, ist erst die Sache mit Wickham, denn einfach ohne jegliche Beweise jemanden zu verurteilen, bloß weil er einem unsympathisch ist, ist wohl in höchstem Maße ungerecht.
Dabei ist meiner Meinung nach aber gar nicht ihre negative Reaktion auf Darcy die Hauptmotivation, der eine Kommentar kann doch Elizabeth Bennets Selbstsicherheit nicht erschüttern(!), sondern ihre eigene Selbstgerechtigkeit, ihr Hang zur Besserwisserei.
Sie hält sich für cleverer als alle anderen, ein Kommentar hat das mal mit "in love with her own wit" bezeichnet, und denkt, dass ihre ersten oberflächlichen Eindrücke von allen Menschen stimmen und sie daraus Schlüsse auf deren ganzen Charakter ziehen kann und sperrt sich stur gegen jede Korrektur ihres Kurses.

Erst danach wird für mich ihr Verhalten falsch, die Gemeinheiten auf dem Netherfield Ball, ihre Reaktion auf den Antrag... Denn seien wir ehrlich, es ist ein furchtbarer Antrag in dem Darcy in epischer Breite erklärt, was für eine Erniedrigung es doch ist, sie zu heiraten, sehr clever das. Trotzdem meint er es nicht böse und beleidigt sie nicht absichtlich, wohingegen sie ihn bewusst verletzt. Klar, sein Antrag ist eine Katastrophe, aber darauf muss man doch nicht mit noch einer Katastrophe antworten, "two wrongs don't make one right"...

Ihre Antipathie gegenüber Darcy hat ja auch einige solide Gründe, seine Arroganz, sein Standesdünkel, seine wenig ruhmreiche Rolle in der Jane-Bingley-Affäre, das hat sie sich ja nicht ausgedacht, das geht schon ganz allein auf Darcys Kappe. Das sie ihm aber ohne ersichtlichen Grund abspricht, ein ehrlicher, anständiger Mann zu sein, da liegt für mich ihr Versagen. Sie muss ihn nicht mögen, darf ihn aber deswegen nicht zum Bösewicht erklären.

Tja, das ist jetzt lang geworden, mein Wort zum Dienstag sozusagen... So sehe ich das, wobei auch hier natürlich wieder subjektive Eindrücke ins Spiel kommen.

Geschrieben Dienstag, Mai 17, 2005 @ 19:28:36  

ich habe ja auch nicht gemeint, dass sie den Antrag hätte annehmen sollen. Sie mochte ihn nicht, er zeigt in seinem Antrag deutlich, dass er sie zumindest gesellschaftlich als nicht ebenbürtig sieht, beleidigt ihre Familie und nimmt auch ansonsten überhaupt keine Rücksicht auf ihre Gefühle. Natürlich muss sie eine solche Monstrosität ablehnen. Was ich ihr vorwerfe ist halt der Teil, wo die Wickham-Geschichte ins Spiel kommt, sie lehnt nicht nur seinen Antrag ab, sie stellt seinen Wert als Mensch in Frage und da ist ihre Beweisführung doch nun ziemlich dünn.
Natürlich ist es verständlich, dass sie auf seine Beleidigung auch mit Beleidigungen und Vorwürfen antwortet... sie benehmen sich halt beide ziemlich schlecht.
Vergleich es zum Beispiel mit ihrer Reaktion auf den Antrag von Mr. Collins, der ist ja wohl auch richtig daneben und ziemlich beleidigend, aber trotzdem versucht sie, es ihm schonend beizubringen, weil sie merkt, dass er es halt nicht besser weiß. Und leider ist Darcy in diesem Moment dem guten Collins nicht unähnlich und beleidigt, aber nicht absichtlich sondern will ihr wahrscheinlich erklären was für Belastungen er bereit ist auf sich zu nehmen, weil er sie liebt. Und es gibt eben tatsächlich Hürden, die in so einer Verbindung überwunden werden müssten (siehe Lady Catherine...) Und da sie eben diese Wut schon vorher durch alle ihre Vorurteile gegen ihn hat, legt sie alles, was er sagt, als persönliche Beleidigung gegen sich gerichtet aus.

Kurz gesagt, ich finde es völlig richtig, dass sie Darcys Antrag ablehnt, nur das "Wie" ist etwas zweifelhaft...

Geschrieben Mittwoch, Mai 18, 2005 @ 08:31:58  

Wobei ich auch der Meinung bin, dass Lizzy schon beim ersten Zusammentreffen mit Darcy ein "Auge" auf ihn geworfen hat. Also vielleicht nicht gerade verknallt, aber doch immerhin interessiert. Sie ist schließlich eine intelligente, gewitzte Person und es gibt in ihrem Umkreis nicht viele Männer, die da mithalten können. Also kann man doch mal ein bisschen näher hinschauen ... Und umso gekränkter ist sie dann nach der "männlichen" Abfuhr, die, das darf natürlich nicht vergessen werden, gar nicht für ihre Ohren bestimmt war.